ח"כ משה טור-פז, קינלי בפי כל (כי שם משפחתו המקורי היה קלינגולד), הוא אחד הח"כים ה'סרוגים' במשכן, מהצד האופוזיציוני של הממשלה הנוכחית. כנסת ישראל כידוע משופעת בחברים ציונים-דתיים, מכל קצווי הקשת הפוליטית, כמעט בכל המפלגות. יליד חיפה, תושב כפר-עציון, נושא במליאה ובוועדות את קולה של מפלגתו 'יש עתיד' בראשות יאיר לפיד. ישבנו איתו לשיחת עומק על הקואליציה, המצב, וכמובן על הנושא הבוער מכל תרתי משמע – הרפורמה המשפטית שמקדמים יריב לוין ושמחה רוטמן.
ח"כ טור-פז, ברכות על הצלחתכם בהפגנות. כרגע מכל הרפורמה, נשארה רק עילת הסבירות.
"לא, אני לא הייתי מגדיר את זה ככה. לפי דברי נתניהו, זה הדבר הראשון על סדר היום".
בסדר. אבל יאיר לפיד, ראש המפלגה שלך, אמר בעצמו בעבר, ואני מצטט: "לא נכון בעיניי שבית המשפט ישנה סדרי עולם בעודו פועל על פי מבחן האדם הסביר. זו הגדרה מעורפלת וסובייקטיבית לגמרי, שהכנסת מעולם לא הכניסה לספר החוקים". אז למה אתם אז מתנגדים לתיקון הזה?
"אתה לוקח אמירה אחת בהקשר מסויים, ובוודאי תמצא עוד כאלה. גדעון סער בזמנו הציע לפצל את תפקיד היועץ המשפטי, אבל זה נאמר בהקשר מסויים. גם לפיד וגם סער דיברו בהקשר של חיזוק שלטון החוק. מה שמתרחש עכשיו בכנסת, זה ניסיון שיטתי של הממשלה להחליש את שלטון החוק.
"עילת הסבירות המוצעת מוציאה את הבקרה השלטונית היחידה שיש בישראל על הממשלה. הכנסת לא יכולה לבקר את הממשלה, כי הממשלה תמיד שולטת בכנסת. כשמתקבלת החלטה שהיא נראית שרירותית, לא סבירה, בענייני מינוי מקורבים, מינוי אנשים לא בעלי כשירות, או החלטות שלא מגינות על הפרט או מתעלמות מאינטרסים ציבוריים – כאן בית המשפט מתערב. הוא עושה את זה מעט. הטענה שאם אנחנו נוריד את עילת הסבירות, ישראל תהיה דמוקרטיה טובה יותר, היא פשוט מופרכת, והיא מזיקה לכל אדם שרוצה גם שלטון חוק וגם הגנה על הפרט".
"אני באמת חושב, וכך גם 'יש עתיד', שיש דברים במערכת המשפט שצריך לשפר"
גם הרפורמה המשפטית לא מדברת על סגירת בית המשפט. רק להעמיד אותו במעמדו הנכון.
"אני באמת חושב, וגם 'יש עתיד', שיש דברים במערכת המשפט לשפר, מה שאני הייתי משפר בבית המשפט, זה העינוי דין של משפטים ארוכים מדי. אני גם לא חייב להסכים עם כל דבר שבית המשפט קובע. אני כן חייב לקבל שבכלים הדמוקרטיים בישראל, יש רק שתי רשויות שמאזנות אחד את השני – הממשלה ובית המשפט. מאז קום המדינה לא יצרנו כנסת עצמאית אל מול הממשלה. הדבר היחיד שעומד ממול, העמוד היחיד שהוא גורם מאזן לזה, זה בית המשפט.
"אם נמשיך בעז"ה בשיח בבית הנשיא - שהתנאי שלנו ידוע: התכנסות הוועדה לבחירת שופטים - יש מקום למשא ומתן רחב על כל התמונה, כי אי אפשר לבודד את עילת הסבירות, מנושאים כמו מעמד היועמ"שים, פסקת ההתגברות והוועדה לבחירת שופטים. אנחנו לא מוכנים להשתלטות פוליטית על מערכת המשפט ולהחלשה סיסטמתית שלה, אבל תיקונים מסוימים אפשריים".
הטענה היא שחוסר האיזון הוא בדיוק הפוך: לבית המשפט היום יש יותר כוח מאשר לממשלה.
"אני מכיר את הטענה הזו. הייתי בשבוע שעבר בנסיעה עם חבר הכנסת קלנר מהליכוד בשם הכנסת. היה לי הרבה זמן לשבת בנחת לשמוע את טענות הצד השני. הטענה שלבית המשפט יש יותר כוח מהממשלה, היא טענה מופרכת, כי ב-95% מהנושאים, אולי 98% מהמקרים - בית המשפט לא מתערב. מי שמנהל את המדינה, זה לא בית המשפט, זו הממשלה. בית המשפט מתערב רק כאשר פונים אליו להתערב. ולאורך השנים, במבחן התוצאה, בשלושים השנים האחרונות, מאז שיש לנו חוקים שנתפסים כחוקי יסוד, ההתערבות של בית המשפט היא מינורית ביותר - פחות מפעם בשנה. בית המשפט מתערב במקרי קצה".
רוב הקואליציה לא מאמינה לנתניהו
"אני מאמין לשופטים, גם כשהם בעדי וגם כשהם נגדי. אני לא אוהב את ההתקפות עכשיו על ההחלטות של השופטים על השוחד בפרשת 4000. אם השופטים יקבעו שלא היה שוחד בתיק 4000, אני אקבל את זה, כמו שאם השופטים יקבעו שהייתה הפרת אמונים, שמחייבת כלא וקלון בתיק 1000, אני גם אקבל את זה. מה שאני לא רוצה, זה שנשחק רק בצד אחד של המגרש".
מה אתה חושב על דברי הפרקליט לשעבר משה לדור שתקף את השופטים?
"אני לא אהבתי את זה, אבל אני לא רוצה להתייחס לדברים ספציפיים של דובר כזה או אחר. אני יודע לומר את מה שאני חושב. אני לא משַחק משְחק חד-צדדי, כמו לצערי חלק מחבריי בימין. אני אקבל את החלטת בית המשפט, גם אם הוא יוריד את סעיף השוחד, ואני אקבל אם הוא יקבע הפרת אמונים, וגם ההיפך. ואני לא מוכן לשחק משחק על תנאי. הטענות נגד בית המשפט העליון לוקות בצביעות חד-ממדית של הימין, והן גם לא עומדות במבחן המציאות".
ומה לגבי המעורבות של יועצים משפטיים? אין להם עוצמה מופרזת על החלטות הממשלה?
"יועץ משפטי למשרד ולממשלה, חייב להיות ממונה מקצועית, ולא על ידי השר. זו לא משרת אמון. כי אם זאת תהיה משרת אמון, הוא לא יוכל לבקר כמו שצריך את עבודת השר. כי אדם מתקשה לבקר את האדם שמינה אותו".
בישיבת ועדת החוקה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד גיל לימון. צילום: נעם מושקוביץ, דוברות הכנסת
זה כמו אדם ששוכר עורך דין שייצג אותו. הוא לא מצפה שעורך הדין יעבור על החוק, אבל כן שיפעל כדי שינצח במשפט.
"יועץ משפטי הוא לא יועץ משפטי של השר. הוא יועץ משפטי של המשרד ושל התחום. הרעיון שכל שר יביא איתו יועץ משפטי מטעם, הוא החלשה של שלטון החוק. כשהיועץ המשפטי עובד במשרד לפני ואחרי השר, טוב שהוא יבקר ויודיע לשר: זה אפשר וזה אסור. אבל אני בעד, שאם שהשר לא מסכים עם היועץ המשפטי, הוא יוכל לקחת עורך דין אחר, אולי אפילו פרטי".
כשמדברים על צמצום עילת הסבירות, עומד על הפרק מתווה סולברג, שופט בית המשפט העליון. זו נוסחה שהביא שופט בית המשפט העליון. למה לא לאמץ את הנוסחה הזאת?
"אם ההצעה, כמו שהיא עומדת כרגע עומדת, היא חלק מ'שיטת השלבים': בואו שלב ראשון נעביר סבירות, אחר כך ניגע בהתגברות, אחר כך נעביר... אני נגד! אם הנושא הזה יידון כחלק ממכלול, שמטרתו לייצר איזונים ובלמים אולי מדוייקים יותר, אבל לא כאלו שנועדו לחרב את מערכת המשפט, אז אני מוכן לדבר על הכול. קראתי את הדברים של השופט סולברג. יש בהם היגיון מסוים, אבל יש גם היגיון הפוך. אני רוצה שבית המשפט יגן עליי משרירותו של השלטון.
"קח לדוגמה את חוק טבריה. מקדמים חוק כדי שמקורבו של דרעי, בועז יוסף, יוכל לרוץ, למרות שהוא ראש ועדה קרואה. אני חושב שזה דבר לא סביר. ברור שזה חוק פרסונלי. ברור שחוק שנוגע למשהו עכשיו. לי ברור שזה חוק, שגם אם הוא יעבור בכנסת, בית המשפט אמור לפסול. שמעתי את היועצת המשפטית לכנסת ואת היועצת המשפטית לממשלה, שסבורה שהחוק הזה הוא לא ראוי כרגע. כאן אני אומר: אם בית המשפט לא יגן עלינו, מי יגן עלינו? רוצים להעביר בשביל מקורבו של דרעי תיקון, שנראה לי מושחת. כאן אני צריך את בית המשפט שיגן עליי משרירותו של השלטון".
למי אנחנו מאמינים? לדוקטור נתניהו או למיסטר בנימין? ליריב לוין שאומר 'הרפורמה לא ירדה, רק נדחתה', או למה שנתניהו אומר באנגלית כדי לקבל את הזימון לביידן?
נניח שיהיה מכלול שלם - כמעט ברור ששינוי מבנה הוועדה למינוי שופטים ירד מעל הפרק. גם נושא פסקת התגברות, לא ברור מה יהיה איתה. האם אין צורך לקבוע מה תהיה יכולת השופטים לפסול חוק? למשל, שזה יהיה בתוך הרכב של 'כל' בית המשפט העליון, בהרכב מיוחד של 12 מתוך 15, ואז ברור שחוק הג'ינג'י, כמו שמדברים עליו, לא יעבור, כי אין סיכוי שיהיו 12 שיתמכו בו. אבל חוק המסתננים אולי לא ייפסל. זה לא יותר סביר? ואז אתה לא צריך פסקת התגברות בכלל.
"אמרת, כהנחת מוצא לשאלה, שפסקת ההתגברות ירדה, ושינוי הוועדה לבחירת שופטים ירד. עכשיו השאלה: למי אנחנו מאמינים? לדוקטור נתניהו או למיסטר בנימין? האם אנחנו מאמינים ליריב לוין, שר המשפטים, שאומר: 'לא ירדה, רק נדחתה', או שאנחנו מאמינים למה שנתניהו אומר באנגלית, כדי להרגיע את האמריקאים, כדי לקבל את הזימון לביידן? אני אומר לך כרגע: לא רק אנחנו, לא האופוזיציה של 56 ח"כים, לא מאמינים לנתניהו. רוב הקואליציה לא מאמינים לביבי נתניהו. סמוטריץ' קרא לו 'שקרן בן שקרן', והוא לא היחיד שחושב ככה. פורוש אמר לו: "אי אפשר לסמוך על מילה שלך", וכן הלאה. כשאני מנהל משא ומתן עם גנבים, אתה לא יכול לצפות ממני לתת בהם אמון. ואני לא נותן אמון בשום דבר שנתניהו אומר, מתחייב, או מוביל. ולכן לצפות ממני שאני היום שאוכל להתפשר בנקודה מסויימת, כשאני מרגיש שאם אני אתפשר בנושא אחד אני אקבל עוד שבעה - זה בלתי אפשרי".
אז מה הפתרון שלך?
"לכן נוצר מתווה הנשיא. לא היינו רחוקים מהשגת הסכם בבית הנשיא. היינו מגיעים בבית הנשיא להבנות, אם נתניהו לא היה עושה את התרגיל של הדקה ה-91 עם רוטמן ולוין, שבסוף גם אכל את הדגים הבאושים או התפוחים הסרוחים וגם גורש מן העיר. אם הוא לא היה עושה את התרגיל הזה, והיינו מגיעים לבחירת ועדה מאוזנת, היינו היום בהמשך השיחות. נתניהו עשה את התרגיל הזה, כי לוין ורוטמן לחצו עליו".
אז דווקא אחרי שנתניהו נכשל בתרגיל הזה, והוא חלש, למה שלא תחזרו לשיחות?
"כי אם מישהו מנסה לרמות אותי, והוא נכשל - אז זה מחייב אותי לרחמים, לסליחה?"
לא רחמים. זה טובת המדינה.
"טובת המדינה היא, שאני אצא כל מוצאי שבת עם חבריי, שרובם דתיים, לירושלים, ואפגין ואצעק ואומר: אני צריך לשמור על הדמוקרטיה. ואני אניף דגל ישראל, ואגיד 'בושה' על מהלכיה של הממשלה הזו".
למה? אני לא מבין עכשיו מה תכלית ההפגנות במצב הנוכחי. השגתם את היעדים העיקריים, ובעיקר ירד הנושא של הוועדה למינוי שופטים. אם יהיה צורך, תצאו עוד פעם להפגין. להפגין תמיד אפשר.
"אל תצפה ממני, בגלל שהוא נכשל, בגלל שהמחאה הצליחה, להיות פחות עירני, פחות דרוך, ויותר מאמין בכנות הכוונות. עוד אנו מדברים, אני רואה את הדיונים בוועדת חוקה שמתקדמים באופן חד-צדדי".
רק על נושא עילת הסבירות, לא על שום דבר אחר.
"אבל אם יריב לוין ושלמה קרעי, שר המשפטים ושר התקשורת, אומרים: חבר'ה, תהיו רגועים, הכול יחזור. מיקי זוהר ושרים בליכוד, אומרים: זה רק טקטיקה, אנחנו מנהלים את זה עכשיו פרוסה אחרי פרוסה, כי ככה נתניהו מעדיף. אז מה, לא להאמין להם?"
אם מתווה עילת הסבירות של השופט סולברג יידון כחלק ממכלול שלם, אני מוכן לדבר על הכול וגם להגיע להבנות
אתה יכול להאמין להם. אבל אני אומר: להפגין תמיד אפשר לחזור, עילת הסבירות היא לא הרס הדמוקרטיה. היא עומדת בפני עצמה. אם יחזרו דברים אחרים, תחזרו לרחובות.
"עילת הסבירות במתווה הנוכחי, היא לא מתווה סולברג כידוע לך, והיא רעה. עילת הסבירות כשלב ראשון ברפורמה משפטית מקיפה, שתשנה את פני המשטר בישראל, היא רעה מאוד. אל תצפה ממני לשקט, כשנותנים לי רק סטירת לחי, ואומרים לי: תקשיב, את הבוקסים אני שומר להמשך.מותר לחטוא בהרבה דברים, אבל לא בתמימות, כשאתה עובד מול נתניהו. ולכן אנחנו לא תמימים. ואני כבן אדם דתי, כמתנחל, כבן ישיבה, חרד לעתיד הדמוקרטיה הישראלית, ולא רוצה לראות את הרפורמה המשפטית מתקדמת, אלא אם כן תהיה הסכמה כוללת על כל חלקיה בבית הנשיא".
אבל בהסכמה הזאת, שוב, אני לא הצלחתי להבין איזה ויתורים אתה מוכן לעשות כדי להגיע להסכמה.
"כי אני לא מנהל עכשיו איתך את המשא ומתן. את המשא ומתן ניהלתי בבית הנשיא, ושם היו דיבורים על כל מיני דברים. ואם אני צריך להתפשר על משהו, אני לא מתפשר בלי שאני רואה את התמונה המלאה, ובלי שאני מקבל תמורה. כרגע לא קיבלנו כלום בתמורה. מה שקיבלנו זה שנתניהו הפסיק את המחאה, כמו שדרעי אמר ביושר - הוא הפסיק את החקיקה, כשהוא ראה שאין לו רוב בכנסת, כשהוא ראה שהמחאה מאיימת להבעיר את מדינת ישראל, וכשהוא ראה שהמחירים הכלכליים שאנחנו עדיין משלמים, הם קשים מנשוא, וגם הביטחוניים וגם הבינלאומיים".
אם הממשלה הזו כל כך כושלת, כדבריך, למה שלא תצטרפו אתם במקומם? תבואו לביבי ותגידו לו: אנחנו מצטרפים לממשלה במקום סמוטריץ' ובן גביר, תן לנו את התיקים שלהם, וכך תוכלו להשפיע בממשלה?
"נתחיל מזה שנתניהו מעולם לא הציע ומעולם לא התנהל משא ומתן. אבל אני חושב שהיום, אחרי הפארסה עם גנץ, נגמרו האנשים שמאמינים לנתניהו. לא מאמינים לנתניהו אצלנו, ולא מאמינים בצד השני. אני אומר לך שוב: גם אם תבוא ותגיד: 'שמע, טובת מדינת ישראל היום זה שתחליפו את בן גביר וסמוטריץ' הכושלים, ותיכנסו אנשים ראויים לתוך הממשלה, וגם תאזנו אותה', אנחנו לא מאמינים לנתניהו. הוא הראה שאי אפשר לסמוך על המילה שלו. כמו שהוא בגד בגנץ בצורה מגעילה, ולרעת מדינת ישראל לא העביר תקציב ב-2020, אי אפשר לסמוך על שיקול הדעת שלו, כי משפטיו היטו את לבבו, ואנחנו עם אדם כזה, אין לנו מה לעשות באותה קואליציה".
בוועדת החינוך עם ח"כ גלעד קריב. צילום: נעם מושקוביץ, דוברות הכנסת
מדינת ישראל איננה מדינה כובשת
בהפגנות נשמעות גם הקריאות 'אין דמוקרטיה עם כיבוש'. הקריאות האלה מקובלות עליך?
"בוא נתחיל מזה שאין כיבוש. מדינת ישראל היא לא כובשת. עם איננו כובש בארצו, וכל ארץ ישראל שלנו. אבל בניגוד למה שגולדה מאיר אמרה, יש גם עם פלשתיני. יש למעלה משני מיליון פלשתינים ביהודה ושמרון, ועוד שניים ברצועת עזה, ואנחנו צריכים לדעת להסתדר איתם, כל אחד באופן אחר. אבל אנחנו לא כובשים בארצנו, ואין קשר בין האיום על הדמוקרטיה עכשיו, לבין העובדה שביהודה ושמרון, אנחנו והפלשתינים נמצאים בתהליך של הידרדרות, עקב אובדן שליטה. ועדיין הרשות הפלשתינית, הקיימת במתכונתה הנוכחית, עושה הרבה מאוד עבודה, שאם היא חלילה תקרוס, זה ידרוש עוד עשרות גדודי מילואים ביהודה ושומרון ברגע נתון.
"הביטוי 'כיבוש' הוא לא רלוונטי. וזה שיש אולי הזויים בשמאל שעוד מדברים על זה - בסדר, זה עניין שלהם, זה לא עניין שלי. במריבה בינם לבין 'אחים לנשק', אני בעד 'אחים לנשק'. אבל המחאה הנוכחית לא קשורה לנושא הכיבוש, היא קשורה לשמירה על הדמוקרטיה. אני מאמין לאחיי בימין, שגם הם רוצים דמוקרטיה. אני חושב שהדרך שבה הם נוקטים, היא שגויה מהיסוד. היא תפגע קשות בדמוקרטיה. ועל זה אני מוכן להילחם בכל הכלים הפרלמנטריים, וגם לצאת להפגין מידי שבוע לשמירה על הדמוקרטיה".
וגם לנסות בכל זאת להגיע להבנות?
"חד משמעית. הדבר הנכון ביותר עכשיו, זה להתיישב מחדש בבית הנשיא. לעצור את כל החקיקה, לא להתקדם, לא עם עילת הסבירות, ולא עם שום דבר אחר, ולשבת מחדש בבית הנשיא. בשבוע הבא צריך לבחור את ההרכב המלא של הוועדה לבחירת שופטים. ברגע שהוועדה הזאת תיבחר, היא צריכה להתחיל לעבוד, כי 80 שופטים חסרים בישראל".
אבל כמה זמן זה יימשך המו"מ בבית הנשיא? החשש הוא שתמרחו את הזמן עוד ועוד.
"אף אחד לא חשב שזה יהיה קל. אני מזכיר לך שכשיאיר לפיד, ראש האופוזיציה, אמר בזמנו '60 יום' – אמרו: 60 יום, מה פתאום? מסתבר, ושמעתי את זה גם מנציגי הקואליציה, שכשיושבים ברצינות ומנסים להגיע להסכם, זה לוקח זמן".
כמה זמן?
"לא יודע כמה זמן. זה דורש זמן. אני מאמין שתוך כמה שבועות עד כמה חודשים, נוכל להגיע להסכמות שיהיו מקובלות על 80 אחוז מאזרחי ישראל. אבל אם הקואליציה הזאת תנסה לקדם דברים בלי הסכמה, זה יהיה הרסני למדינת ישראל".