מדיני

ארדן: "אני לא מאמין שביידן יחזור על הטעות הקשה של אובמה ויימנע מהטלת וטו"

שגריר ישראל באו"ם גלעד ארדן בראיון ל'מצב הרוח': "מאז שנחתמו הסכמי אברהם, הרבה יותר שגרירים ממדינות ערביות מרגישים בנוח להיפגש איתי להעברת מסרים"

עם האבן שכמוה מיידים על יהודים ביו"ש שהוא הבריח למועצת הביטחון
צילום: דוברות

לפני כ-40 שנה, כששגריר ישראל באו"ם גלעד ארדן היה תלמיד בישיבת 'נתיב מאיר', הגיע לביקור בישיבה נשיא המדינה דאז חיים הרצוג ז"ל. בשיחה עם התלמידים סיפר להם הרצוג איך כשגריר באו"ם הוא קרע מעל במת האו"ם את נוסח ההחלטה ש'ציונות זה גזענות'. הסיפור הזה חדר לנפשו של גלעד ארדן הצעיר. "מאותו רגע חלמתי להיאבק על צדקתה של ישראל מול העולם", הוא מספר ל'מצב הרוח'. "ובאמת זכיתי גם אני לפני שנה וחצי לקרוע מעל באמת האו"ם את דו"ח מועצת זכויות האדם על מבצע 'שומר חומות', שהתעלם לגמרי מירי הטילים של החמאס ורק תקף את ישראל. כשעליתי לבמה סיפרתי על מה שעשה חיים הרצוג, ואמרתי שדין הדוח הזה הוא כמו ההחלטה ההיא. קרעתי את המסמך וכולם היו בהלם".

הבוקר, אירח ארדן את נשיא המדינה יצחק בוז'י הרצוג, בנו של הנשיא חיים הרצוג. "אני גר באותה דירה שבוז'י גדל בה. הילדים שלי לומדים באותו בית ספר שבוז'י למד בו", מספר ארדן. אחרי הפגישה עם מזכ"ל האו"ם תכנן ארדן לקחת את הנשיא הנוכחי לחדר שבו הוא ישן כשהיה ילד.

לשגריר ארדן יש כבר כמה מסקנות מתקופת שירותו באו"ם. "שנים התמקדנו בנושא הביטחון. היום אנחנו היום חייבים להתמקד בשיח הזכויות. בנאום האחרון שלי במועצת הביטחון פחות דיברתי על ביטחון, ודיברתי יותר על העם היהודי. הדיון היה על הביקור של בן גביר בהר הבית. השגריר הפלשתיני חשב שהוא יחשוף אותי ואמר: 'אתם חושבים שרק בן גביר עולה להר הבית? גם ארדן הזה בעצמו תומך בכך', וציטט אותי, שאנחנו צריכים לשנות את הסטטוס קוו ולאפשר לכולם להתפלל בהר הבית. ניצלתי את ההזדמנות לתת נאום ארוך על הקשר בין העם היהודי והר הבית. אנחנו צריכים יותר ויותר לשים את שיח הזכויות והזכות שלנו על ארץ ישראל במוקד הנאומים שלנו".

אני מספר לשגריר ארדן שגם כאן הוא ממשיך את הדרך של חיים הרצוג. בערב יום כיפור תשל"ז ערבים פרעו במערת המכפלה וקרעו את ספרי תורה. בדיון באו"ם עלה חיים הרצוג לבמה, ובנאום על הקשר היהודי עתיק היומין לחברון הקריא את הפסוקים מפרשת חיי שרה על קניין מערת המכפלה והכניס את הפסוקים למסמך רשמי של האו"ם.

בעוד כשנה יסיים ארדן את כהונתו באו"ם וישוב לישראל לפוליטיקה הארצית. ערב יציאתו מהארץ, הוגדר ארדן כמועמד אפשרי להחלפת נתניהו בסיום כהונתו. סביר להניח שאחרי כהונתו של ארדן באו"ם, ישוב גלעד למקומות הגבוהים ברשימת הליכוד בכנסת.

מדליק נר זיכרון במועצת הביטחון לאחר שהתכנסה למרות ההתנגדות שלו ביום הזיכרון. צילום: דוברות

לא מקובל באו"ם שמדינה אחת תתערב בעניינים פנימיים של מדינה אחרת

השגריר ארדן, בשיח הציבורי, בייחוד כשברקע הנשיא ביידן לא מזמין את נתניהו לבית הלבן. עד כמה אתה באו"ם מרגיש שאנחנו כל כך מנודים? אנחנו באמת 'עם לבדד ישכון'?

"אני לא מרגיש בשום צורה את הטענה הזאת. בלי להיכנס לסוגיה הפוליטית, כי אני לא יכול כשגריר, הרי בהקשר המדיני אני לא מרגיש שום השפעה של מה שתיארתם. צריך לזכור שרוב המדינות באו"ם הם בכלל לא דמוקרטיות, כך שהטענות על כך שהרפורמה תפגע בדמוקרטיה הישראלית או במחוייבות הישראלית לערכי הדמוקרטיה, היא טענה מגוחכת באזני רוב המדינות באו"ם".

נושא הרפורמה המשפטית עולה בכלל בשיחות באו"ם?

"זה לא עולה בשום צורה שהיא. לא מקובל באו"ם שמדינה אחת תתערב בעניינים פנימיים של מדינה אחרת".

באו"ם יש עקרונות מאוד ברורים אבל לגבי מדינת ישראל יש קריטריונים אחרים. זה שהם לא מתערבים במדינות אחרות לא אומר שהם לא מתערבים אצלנו.

"ולכן ישנו המאבק הבלתי פוסק בצביעות שלהם, כמו במועצת זכויות האדם שיושבת בז'נבה, שהיא גוף של האו"ם.

"העובדה שלאבו מאזן או לפלשתינים יש רוב אוטומטי במוסדות האו"ם, זה לא בזכות הערכים הדמוקרטים הנפלאים ששוררים ברשות הפלשתינית, שמענה מתנגדי שלטון ולא קיימה בחירות כבר 19 שנה".

"העובדה שלפלשתינים יש רוב אוטומטי במוסדות האו"ם, זה לא בזכות הערכים הדמוקרטים הנפלאים ששוררים ברשות הפלשתינית"

איך אתה מתמודד, למשל, עם הסתה אנטי ישראלית סביב מבצע כמו בג'נין?

"אני מסביר לגבי המבצע בג'נין, שזה שהפלשתינים מתעקשים לשמר את מחנות הפליטים, והטירוף הזה שבתוך שטח של הרשות הפלשתינית בג'נין יש מחנה פליטים, מלמד שמטרת הפלשתינים היא מאבק נגד עצם קיומה של המדינה היהודית, ולא להתווכח איתנו על קווי 67".

בשיח הישראלי מדברים על עימות רב סביבתי שעלול להתלקח באזורנו. איך התפקיד שלך באו"ם עוזר למנוע עימות כזה?

בשלוש הזירות - עזה לבנון והאיום המרכזי שזה איראן, יש פעילות עניפה שלי באו"ם, להציף את ההתרחשויות ולדרוש פעילות ולחץ בינלאומי על האוייבים שלנו. לגבי לבנון, יש את החלטה 1701, שבכל חצי שנה מועצת הביטחון דנה במצב בשטח, ואני זה שצריך להציף מול גורמי האו"ם וגם מול כח יוניפי"ל את העובדות, למשל סיפור האהלים בהר דב. הבאתי לכאן מפקדים בכירים בצה"ל שיציגו לבכירי האו"ם ומועצת הביטחון את התחמשות החיזבאללה, והעובדה שהוא משתמש בבתים אזרחיים בכפרים כדי לבנות את האיום הבא והמערכה הבאה כנגד ישראל. בעבר היו כאן מתאם הפעולות בשטחים וראש השב"כ, והשבוע הנשיא הרצוג נפגש עם מזכ"ל האו"ם אחרי פגישתו עם ביידן.

"הבאתי לאו"ם מפקדים בכירים בצה"ל שיציגו איך חיזבאללה משתמש בבתים אזרחיים בכפרים כהכנה למערכה הבאה"

"בזירת עזה אני מראה את ההסתה הפלשתינית בבתי הספר של אונר"א, שהיא סוכנות של האו"ם, וגם את ההתחזקות של חמאס. הכל כדי לגרום למדינות השונות ולגורמי האו"ם להפעיל לחץ על ארגוני הטרור ועל לבנון לשנות את התנהגותם".

אין אפשרות לבטל לגמרי את אונר"א, סוכנות שאבד עליה הקלח?

"כדי לבטל את אונר"א צריך להעביר החלטה בעצרת הכללית. גם ממשל טראמפ לא היה מסוגל לעשות את זה. כל מה שהוא יכול היה לעשות, זה לבטל את התמיכה האמריקאית באונר"א, והוא ביטל אותה. ואם הממשל האמריקאי לא משתתף, אין לה כמעט תקציב. ממשל ביידן חזר לתמוך באונר"א, והוא מעביר לה את התקציבים. המאבק שלנו באו"ם זה להציג את התכנים המסיתים, להראות איך החמאס משתמש במתקנים של אונר"א. גם בג'נין היה אמל"ח של הג'יהאד האיסלמי במחנה ליד בית הספר של אונר"א".

ארדן קורע מעל הבמה את החלטת ועדת זכויות האדם. צילום: דוברות

לראשונה הוצגו באו"ם תמונות של פליטים יהודים

אתה יכול לתאר את דרכי המאבק שלך באו"ם?

"הפלשתינים מקיימים אירועים כמו ציון 75 שנה לנכבה או 20 שנה לוועידה האנטישמית דרבן. אנחנו פועלים שיחרימו את האירועים האלה, והבאנו הישגים לא מבוטלים. לאו"ם יש כל שנה רשימה שחורה של צבאות ואירגונים שפוגעים בילדים באזורי סכסוך, והיה חשש מאוד משמעותי שצה"ל יוכנס לרשימה הזאת. עבדנו קשה מאוד, כולל להביא את הנציגים שלהם לארץ, ולהראות להם שהרבה קטינים פלשתינים שנהרגו מצה"ל, נהרגו תוך כדי ביצוע פיגוע. זה חלק מהמערכה הכוללת של המאבק על תדמיתה של מדינת ישראל. אני מסביר כל הזמן שצה"ל וישראל הם הכי מוסריים בעולם בהתחשב בזירה המטורפת בה אנחנו פועלים.

"ומול אירוע הנאכבה אירגנתי תערוכה על ה'נאכבה' היהודית, על פליטים יהודים שגורשו ממדינות ערב. פעם ראשונה שהציגו באו"ם תמונות כאלו.

"כדי למשוך תשומת לב למה שאנחנו מציגים, אני מחפש דרכים יצירתיות. כשמועצת הביטחון התכנסה דווקא ביום הזיכרון לחללי צה"ל, הבאתי נר זיכרון והדלקתי אותו על השולחן של מועצת הביטחון – ואז קמנו כולנו ועזבנו את האולם.

"אני גם נאבק כשסוכנויות האו"ם שפועלות ביהודה ושומרון וברשות הפלשתינית, מציגות מספר נמוך יותר של קורבנות ישראלים, או לא סופרים את האבנים ובקבוקי התבערה שנזרקים בכבישי יהודה ושומרון או ירושלים. כי עד היום סוכנויות האו"ם לא הקימו מנגנון שיאפשר להם לבדוק גם את הטענות שלנו. לכן הבאתי לאו"ם אבן גדולה, מסוג האבנים שהפלשתינים מיידים על מכוניות ביו"ש, כדי לזעזע אותם. הם היו די בהלם. וזה משהו שאני מעלה כמעט בכל דיון של מועצת הביטחון".

בן גוריון אמר בזמנו 'או"ם שמום'. איך אתה רואה את ההתבטאות הזו?

"הוא צדק. שכשאתה מקבל החלטות על ביטחון אזרחים, אתה לא צריך להתחשב במה שהאו"ם אומר.  אבל כשאתה רוצה להיאבק על תדמית מדינת ישראל לעתיד, ומה הדור העתיד של המנהיגות ברחבי העולם יחשוב, הקרב חשוב מאד לעתידה של מדינת ישראל".

מול התערוכה של ה'נאכבה' היהודית. צילום: דוברות

מעמד ישראל באו"ם הולך ומתחזק

בוא נעבור לצד השני של העימות הישראלי ערבי וזה הנורמליזציה עם מדינות ערב. עכשיו מדברים על סעודיה. ידוע שהאו"ם היא זירה לקיים מגעים חשאים בין שגרירי מדינות בחדרי חדרים שאף אחד לא יודע, לצורך העברת מסרים. יש פעילות כזאת? כמה זה תורם לנורמליזציה עם סעודיה?

"מאז שנחתמו הסכמי אברהם, הרבה יותר שגרירים מוסלמים ממדינות ערביות מרגישים בנוח להיפגש איתי להעברת מסרים. לצערי אני לא יכול להגיד אילו מדינות. אנחנו זורעים את הזרעים הראשונים לפיוס הרשמי עם המדינות המוסלמיות הבאות, גם כאן באו"ם, כי זה מקום שחוץ מאנטי ישראליות מייצר הזדמנות לחשוף את הטכנולוגיה שלנו, להסביר להרבה מדינות כולל ערביות כמה הם יכולים להרוויח מהקשר עם ישראל. אלו דברים שאנחנו עושים פה כל הזמן.

"ישראל נבחרה בפעם הראשונה למועצה הכלכלית חברתית של האו"ם. זה קרה בזכות העובדה שאנחנו מציגים בהרבה דרכים יצירתיות את התרומה של ישראל לעולם"

"אנחנו שומעים פה גם הרבה דברים חיוביים, שמוכיחים שהרבה מדינות כן מבינות את האמת על ישראל. עובדה היא שישראל נבחרה בפעם הראשונה למועצה הכלכלית חברתית של האו"ם. וזה קרה בזכות העובדה שאנחנו מציגים בהרבה דרכים יצירתיות את התרומה של ישראל לעולם, בין אם בהגנת הסייבר או בבריאות,או בשינויי אקלים וטכנולוגיות מים, או מאבק בטרור. הם מבינים מה אפשר להרוויח מלעבוד יחד עם ישראל.

"אני גם נבחרתי לסגן נשיא העצרת הכללית. בקרוב אסיים את כהונתי. הצלחנו לבחור נציגים ישראלים לעוד תפקידים רבים. המעמד של ישראל באו"ם הולך ומתחזק, גם אם עדיין לא שברנו את הרוב האוטומטי שקיים פה כבר עשרות שנים, בגלל המבנה המעוות של האו"ם, כשלכל מדינה עם 30 אלף תושבים, או מצד שני איראן, יש בעצרת הכללית אותה אצבע כמו ארה"ב. בדרך כלל יש לנו וטו אמריקאי במועצת הביטחון".

דווקא לאחרונה הנושא הזה מאויים. מדברים שאנו עלולים לאבד את הוטו האמריקאי, בגלל הרפורמה המשפטית.

"אני לא מאמין שזה יקרה. אני חושב שדיבורים כמו מאמרו של תום פרידמן על הערכה מחדש, מוגזמת. גם בארה"ב יש פוליטיקה פנימית, ובמפלגה הדמוקרטית יש את חברות הקונגרס האנטי-ישראליות אילהאן עומאר וראשידה טאליב. והממשל, אולי כדי לאזן את הווטו שהוא מטיל לטובת ישראל במועצת הביטחון, או את הסיוע האמריקאי הביטחוני, או דברים נוספים לטובתנו, הם מסייעים לפלשתינים כמו באונר"א".

אבל כבר קרה בממשל אובמה, ב-23 בדצמבר 2016, כשארה"ב לא הטילה וטו בהצבעה משמעותית מאד לגבי ישראל, החלטה 2334 שקבעה שההתנחלויות אינן חוקיות.

"נכון, ואנחנו עד היום משלמים את המחיר הזה. אני מגלה כאן לראשונה, שעל בסיס ההחלטה הזו,  במועצת זכויות האדם בז'נבה קיבלו החלטה לממן אדם שיכין מיפוי של 'הרשימה השחורה' של חברות שפועלות מעבר לקו הירוק. ואנחנו בקרב בלימה לגרום שמדינות לא יעשו הבחנה בין שטחי הקו הירוק לשטחי יהודה ושומרון. זה קרב שכל הזמן מתנהל. אבל אני לא מאמין שהנשיא ביידן יחזור על הטעות הקשה הזאת של ממשל אובמה. אני שומע את האמירות שבאות מהממשל שלו ואלו דברים מדאיגים.

"אנחנו משלמים עד היום את המחיר על אי הטלת הווטו בידי אובמה. אני מגלה כאן לראשונה, שעל בסיס ההחלטה הזו החליטה מועצת זכויות האדם בז'נבה לממן אדם שיכין מיפוי של חברות שפועלות מעבר לקו הירוק"

"לא להזמין את ראש ממשלת ישראל זה טעות קשה, אבל אני לא מאמין שזה יגיע למשחק המאוד מסוכן במועצת הביטחון. אני עובד כל הזמן בשיתוף פעולה עם השגרירה שלהם באו"ם לינדה תומאס גרינפילד. אנחנו ביחסים מצויינים, ואנחנו מתואמים לקראת כל ישיבה במועצת הביטחון.

"אני מנסה להוכיח באו"ם כל הזמן, שהבעיה מהצד הפלשתיני זה אי ההכרה במדינת ישראל. הפלשתינים רוצים בחיסולה של מדינת ישראל. הם לא רוצים לראות מדינה יהודית. על המסר הזה אני חוזר כל הזמן".

והוא מחלחל?

"בואו נזכור שרוב העולם כבר לא מתעניין במה שקורה בינינו לבין הפלשתינים. אנחנו בישראל רואים הכל דרך המשקפיים שלנו. אבל מה לעשות, שכשמגיעים לכאן לעצרת אתה רואה מה נמצא במוקד השיח של העצרת הכללית. ואם בעבר זה היה איראן והפצצה הגרעינית והפלשתינים, אז בשנתיים האחרונות מאז הגעתי לכאן זה היה או הקורונה, או המלחמה בין רוסיה ואוקראינה. זה המצב".

תגובות