מי שצפה בסקרים בשבועות האחרונים, אלו ששודרו בטלוויזיה, ראה איך לראשונה בתולדות הבחירות לכנסת עוגת המנדטים לא מתחלקת בין ימין ושמאל עם חרדים כלשונית נפרדת, אלא בחלוקה לא מוכרת עד כה: גוש רק ביבי (ליכוד, חרדים), גוש רק לא ביבי (השמאל כולל ליברמן וגדעון סער) – ופלח נפרד של 'ימינה'. המפלגה היחידה שלמרות כל ההצהרות אי אפשר לשייך אותה באופן מוחלט לאחד הגושים. 'ימינה' היא המפלגה היחידה שיכולה להצטרף לכל אחד מהגושים, או להפיל כל אחד מהגושים.
בשביל שרת המשפטים לשעבר, איילת שקד, מס' 2 ב'ימינה', כל החלוקה הזאת של 'כן ביבי לא ביבי' לא ראויה, וראוי היה למחוק אותה. בראיון ל'מצב הרוח' היא אומרת נחרצות: "אנחנו כופרים בגושים. אנחנו חושבים שכל הגושים הללו הם מלאכותיים. הם אלו שגרמו לסבב אין סופי של מערכות בחירות. כל קמפיין הבחירות הוא 'כן ביבי לא ביבי'. אנחנו לא נאפשר לגרור את המדינה לבחירות אין סופיות בגלל איש אחד. אנחנו היחידים שמדברים גם על מהות, בשעה שהמהות של לפיד וסער היא 'לא ביבי'".
ובכל זאת, המצביע רוצה לדעת: בנט הכריז שהוא לא יישב בממשלה תחת לפיד, ומי שמצביע 'ימינה' מצביע רק לממשלה לאומית. אבל אם האפשרויות היחידות יהיו ממשלה בראשות לפיד או בחירות נוספות, מה תעשו? תשבו תחת לפיד או תגררו את המדינה לבחירות נוספות?
"אני לא נכנסת לתרחישים פוליטיים אחרי הבחירות, כי מאז מעולם כל מה שצוייר לפני הבחירות לא תאם את המציאות אחרי הבחירות. אין סרט כזה ששני התרחישים היחידים הם או ממשלה בראשות לפיד או בחירות חדשות. יש הרבה מאד תרחישים, ואני לא אכנס אליהם בשום צורה. אני אומרת דבר ברור: אנחנו נשב רק בממשלה עם רוב ימני ועם ראש ממשלה ימני. זה הקו המנחה שלנו. לפי כל הסקרים יש 80 מנדטים לימין, ו-30 מנדטים לשמאל, אין סיבה למסור את השלטון לשמאל.
"כדאי לזכור שנתניהו עצמו, לכל אורך השנים, שאף להקים ממשלות עם השמאל. כך ב-2009 עם ברק, כך ב-2013 עם לבני, וכך הוא היה עושה ב-2015 עם הרצוג, אם הרצוג היה נענה להפצרותיו. אנחנו נעשה כל מאמץ להקים ממשלה מתפקדת יציבה עם רוב ימני מובהק. הצבעה לימינה זו שמירה על שלטון הימין. כל ממשלה שלא תהיה, ימינה תהיה חלק ממנה. אני קוראת למתלבטים בין הליכוד לימינה: תנו לנו כוח כי ימינה תהיה בכל ממשלה, וצריך שכל ממשלה תהיה עם רוב ימני מוצק. ככל שימינה תהיה יותר חזקה כך הסיכויים שתהיה ממשלה ימנית גדולים יותר".
הבעיה היא שהימין עצמו לא יכול להקים ממשלה עם עצמו. ברגע שבנט אמר 'לא נשב תחת לפיד' הוא הוריד עצמו מעמדת לשון המאזניים.
"ממש לא נכון. המשמעות היא שבנט יכול לבנות שותפויות כאלו או אחרות, כדי לקבל את המנדט להקים ממשלה".
איילת, השותפות הטבעית היא בין 'ימינה' ל'תקווה חדשה' של סער. לפני כחודש גדעון סער הציע הפסקת אש, אבל דווקא אתם ממשיכים בהתקפות. השבוע קראתם להנדל והאוזר 'עריקים' בנוגע לישיבתם בממשלת נתניהו. הם באמת עריקים? הם עשו את המעשה הכי אמיץ: למנוע בחירות נוספות ולמנוע ממשלת עם הרשימה המשותפת. זה באמת התואר המתאים להם?
"מי שעשה נגדנו סרטונים ומי שמימן נגדנו בצורה בלתי חוקית סרטונים זה גדעון סער. הוא הודיע על הפסקת אש, אנחנו תמכנו בכך. אנחנו לא מפיצים נגדו שום תעמולה. אבל כשהם מתראיינים נגדנו, אנחנו עונים.
"הנדל והאוזר היו חלק מגוש 'רק לא ביבי'. והם הקימו ממשלה עם נתניהו. לא רק שהקימו ממשלה עם נתניהו, אלא גם האריכו את חייה. בגלל פשרת האוזר אנו עוד 3 חודשים בלי תקציב. אנחנו אומרים שמפלגה ששמונה מתוך עשרת הח"כים שלה פליטים מאנשי נתניהו, לא בהכרח אפשר להאמין שהם לא יישבו עם נתניהו".
ובכל זאת, הרי בסופו של דבר, ביום שאחרי הבחירות תשתפו פעולה עם גדעון סער. למה צריכים להגיע למצב הזה מתוך אווירה עכורה?
"אנחנו רוצים לעשות קמפיין נקי. אבל כשמתייחסים אלינו כפי שמתייחסים אלינו, אנחנו מגיבים".
מה הסיכוי שבליכוד יבינו שנתניהו הוא הבעיה ולא הפיתרון, ויחליטו בעצמם להזיז את נתניהו כדי להיות שותפים בקואליציה?
"אני רואה את המציאות של מדינת ישראל. אחרי 3 מערכות בחירות שבהן נתניהו לא הצליח להרכיב ממשלה, אי אפשר לשעבד את כל המדינה רק לצרכים האישיים שלו. צריך ממשלה מתפקדת ויציבה. ההצבעה לימינה היא זו שתבטיח ממשלה יציבה, חזקה וימנית".
יש חשוב – ויש דחוף
איילת, בואי נדבר על עניינים שבמהות. מאשימים את בנט ואת 'ימינה', שהאמירה 'לא קורונה לא מעניין' משמעותה שהערכים לא מעניינים אתכם.
"גם זה סילוף. מתחילת הקמפיין אמרנו: יש חשוב - ויש דחוף. הצלת חיים זה דבר דחוף. פגיעה בפרנסה של האנשים - זה דחוף. צריך לעזור בעיקר לעצמאים. חלקם קרסו עולמם ממש חרב עליהם.
"לא הזנחנו לרגע נושאים חשובים אחרים כמו תיקון מערכת המשפט, זהות יהודית וההתיישבות. התחלנו גם לטפל בנושא מאד חשוב, היעדר המשילות בנגב. השבוע נפגשנו עם מטה המאבק בנגב, כולם חוברים לימינה. הם חיים במציאות נוראית: השתלטות על אדמות, פרוטקשן על עסקים ובנינים, הטרדות מיניות, גניבות נשקים והפצת סמים. אנחנו מתכוונים לטפל בבעיה, מתוך הבנה שזו בעיה שאפשר לטפל בה רק מעמדת ראש ממשלה. שום שר לא יכול להתמודד לבדו עם המצב שם.
"יש המון נושאים חשובים, שהם חלק מרכזי בהשקפה שלנו: זהות יהודית, שמירה על יהודה ושומרון. אחת ההחלטות הראשונות שנביא לממשלה, זו הסדרת ההתיישבות הצעירה. זה שנתניהו לא הסדיר את ההתיישבות הצעירה כשהיתה לו הזדמנות בתקופת טראמפ, ובוודאי בשבועות שלפני כניסת ביידן לבית הלבן, זה בעיני איום ונורא".
את הסדרת ההתיישבות הצעירה כולם מבטיחים. גם סער, גם הליכוד.
"הליכוד מבטיח, אבל לא מקיים".
ובממשלה עם לפיד והעבודה תוכלו להעביר החלטה כזו?
"בכל ממשלה שנהיה חברים בה יהיה רוב ימני, ולכן זה יעבור. זו תהיה החלטת ממשלה שתעבור ברוב בממשלה".
נושא הריבונות, שלפני שנה היה נראה שהוא מעבר לסף, ופתאום נגנז לזמן לא ידוע. היתה אפשרות ריאלית להחיל ריבונות לפני שנה?
"היתה אפשרות כזאת. להערכתי כשנתניהו הגיע לוושינגטון, הוא באמת רצה לקדם את המהלך. אח"כ שינה את דעתו. כשנתניהו הקים את הקואליציה עם 'כחול לבן' ואותנו השאיר באופוזיציה, התערבתי עם שלושה עיתונאים מהימין, שלושה 'ביביסטים', שלא תהיה ריבונות. הם אמרו לי: 'מה פתאום, הרי הוא הבטיח'. אמרתי: 'עם גנץ כשר ביטחון ואשכנזי כשר חוץ לא תהיה ריבונות'. התערבנו, ולצערי ניצחתי.
"אני לא ישבתי בנבכי וצמתי המו"מ עם האמריקנים, אבל ממה שהבנתי, לנו נאמר על ידי האמריקנים שאפשר לייסד ריבונות. אם הממשלה כולה היתה רתומה לכך ניתן היה להחיל ריבונות. לכן זו החמצה היסטורית, במיוחד כהנשיא והממשל כולו היו הכי אוהדים בהיסטוריה של מדינת ישראל".
האם זה בר תיקון?
"האחריות להחיל ריבונות תעבור למנהיג הימין הבא. בממשל ביידן זה יהיה הרבה יותר מורכב. אסור להתייאש וצריך לחכות לרגע המתאים".
ביבי אמר שהריבונות ירדה מהפרק בגלל הסכמי השלום עם מדינות המפרץ.
"ריבונות על יו"ש עדיפה על הסכמי שלום עם דובאי ועומאן וסודאן. הסכם שלום הוא חשוב וטוב, ואני שמחה בו. אבל אם הם עומדים כנגד ריבונות, עדיפה ריבונות".
אזיק אלקטרוני פחות פוגע ממלונית
מה את חושבת על ההחלטות לגבי פתיחת וסגירת הנתב"ג? אם פותחים – מביאים קורונה. אם סוגרים – אנשים לא יוכלו לבוא ולהצביע.
"סיפור נתב"ג משקף בצורה הכי טובה את המחדל בניהול משבר קורונה והכשלון בניהול. כשפתחו את השמיים לפני שנה, גם אני וגם בנט התרענו בזמן אמת, שצריכים לאפשר כניסה ממדינות ירוקות בלבד, ורק אחרי בדיקה במדינה ממנה באים, ובדיקה נוספת אחרי הנחיתה. המגיעים ממדינות אדומות ייכנסו מיד לבידוד. הסברתי את זה לשר הבריאות, ולרוב שרי הממשלה. כולם אמרו לי שאני צודקת, ולא עשו כלום.
"אמרו לי שיש בעיה משפטית. אני הייתי שרת משפטים. בדקתי במשרד המשפטים ושם אמרו לי שאין בעיה משפטית. חזרתי לשר הבריאות ואמרתי לו שאין בעיה משפטית. זה היה המחדל הראשון. בנט כתב על זה עוד במרץ אשתקד. אבל הממשלה פתחה את נתב"ג לכולם והתרברבה במהלך הזה.
"אח"כ עשו צעד קיצוני הפוך וסגרו את נתב"ג באופן גורף, דבר שלא עשו בשום מדינה דמוקרטית. זה בלתי מתקבל על הדעת שישראלים לא יכולים לחזור מחו"ל. ואז עשו את ועדת החריגים שהיא ועדה של קומבינות. אני מכירה סיפורים מזעזעים. ועדת החריגים זה שירקעס אחד גדול של הליכוד. יש המון אנשים עם בעיות אמיתיות, ובסוף בגלל שהקריטריונים כל כך לא הגיוניים - החזרת 200 איש ביום - יוצא שמי שיש לו פרוטקציה והוא מכיר ח"כ או עוזר של ח"כ, יש לו עדיפות".
אז מה את מציעה?
"הדבר הכי נכון הוא לפתוח את השדה ליציאה למי שמחוסן פעמיים וחזרה רק אחרי בדיקת קורונה. מי שלא מחוסן ייכנס לבידוד עם אזיק אלקטרוני, או שיופנה למלונית. לדעתי לא צריך חקיקה כי כשנותנים לאיש את הבחירה אין בעיה חוקית. אזרח ישראלי שהתחסן פעמיים – שייכנס. ומי שלא, שיילך לבידוד.
"צריך לזכור שאזיק אלקטרוני פחות פוגע ממלונית. האיש נמצא לפחות בבית. זה מה שצריך לעשות, אבל הממשלה הזאת לא מסוגלת לבצע שום דבר".
ישנם המאשימים שיש כאן מגמה מכוונת של נתניהו, להשאיר בחו"ל תומכים פוטנציאלים של השמאל?
"אני לא מאמינה בזה. זה ניהול כושל ומתמשך של רגב ונתניהו. אין כאן תיאוריית הקונספירציה – רק ניהול כושל".
הזהרתי: בעוד 6 שנים ביבי יצטער
בואי נדבר על מערכת המשפט. מאשימים אותך שאת זו שהבאת את מנדלבליט ואת שי ניצן, ולכל אורך הכהונה שלך נתת להם גיבוי מלא.
איילת שקד: "זה השקר של הביביסטים. מי שמינו את שי ניצן הם נתניהו וציפי לבני. שרי הבית היהודי, אורי אורבך ז"ל ויבדל"א נפתלי בנט, ואורי אריאל, היו היחידים שהתנגדו. את מנדלבליט מיניתי בהסכמה עם ביבי בעזרת ועדת האיתור. כדאי לשים מראות מול הביביסטים, שלא יתבלבלו עם העובדות.
"נתניהו מאז ומעולם, כאסטרטגיה וכאידיאולוגיה, סירב לעשות כל שינוי במערכת המשפט. לא רק זאת. הוא אמר שצריכים להגן עליהם. זו היתה האידיאולוגיה והאסטרטגיה. רק ברגע שמנדלבליט הגיש כתב אישום נגדו, דעתו השתנתה. עד אז וגם לאורך כל הקדנציה שלי, בכל פעם שהיה לי ויכוח עם מנדלבליט - ביבי צידד בעמדה של מנדלבליט. זו עובדה".
תני לי דוגמאות.
"אחרי מינוי מנדלבליט, רציתי לבטל את ועדת האיתור לבחירת יועמ"ש. להחזיר את המצב למה שהיה לפני פרשת בראון-חברון, כשהיועץ המשפטי נבחר על ידי ראש הממשלה ושר המשפטים באישור הממשלה, בלי ועדת איתור. מנדלבליט התנגד לכך. שאלתי אותו אם יש מניעה משפטית, והוא השיב בשלילה. החלטתי להעלות את הצעתי לממשלה, אבל מזכיר הממשלה צחי ברוורמן אמר לי שזה לא יעלה כי מנדלבליט מתנגד - ונתניהו לא מוכן להעלות להצבעה שום נושא שבו מנדלבליט מתנגד. אמרתי לו: 'צחי, בעוד 6 שנים ביבי יצטער על זה. לא בטוח שאני אהיה אז שרת משפטים, וכשנתניהו ירצה למנות יועץ משפטי כלבבו, הוא יצטרך לעבור שוב את דרך החתחתים של ועדת איתור. צחי אמר: 'מה לעשות, נתניהו לא יעלה להצבעה שום החלטה בניגוד לדעתו של מנדלבליט".
ומה לגבי התמיכה שלך בשי ניצן?
"בתקופה שלי קבעתי בחקיקה, שתהיה ביקורת פרטנית על פרקליטי המדינה. חוקקנו ועיגנו בחקיקה את נציבות הביקורת על הפרקליטות, למרות שהפרקליטים התנגדו. ה'ביביסטים' מפיצים שקרים ובדיות".
בינתיים סמוטריץ' וחבריו הצליחו לנכס לעצמם את השם 'הציונות הדתית'.
"הציונות הדתית האמיתית זו 'ימינה'. המבנה של ימינה משקף בצורה הכי יפה ואמיתית את המיגוון והמצויינות בציונות הדתית: ראש עיריית שדרות אלון דוידי, אדם יוצא דופן. אני מקווה שלאט לאט הציבור יכיר אותו. היום בעיקר תושבי הדרום מכירים אותו. שי מימון ממצפה כרמים מייצג את ההתיישבות הצעירה. וגם מתן כהנא, עידית סילמן, ניר אורבך – זו הנבחרת הטובה ביותר".